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トゥーヴァージンズグループ座談会

「大いなる矛盾に挑戦」

書店営業から始まったトゥーヴァージンズグループは現在、書籍やコミックの編集・出版、出版社への人材派遣、コールセンター業務、ブックカフェバーの運営など、出版業界にまつわる多岐にわたる事業を展開しています。 出版業界全体が大きな転換期を迎えている今だからこそ必要になってくる「大いなる矛盾」への挑戦について、 座談会が開かれました。
※写真撮影時のみマスクを外しております。

  • 座談会メンバー

  • トゥーヴァージンズグループ 提督

    内野 峰樹

  • トゥーヴァージンズ 部長

    後藤 佑介

  • トゥーヴァージンズ

    酒井 美奈子

  • ブリッジ

    木越 紀貴

  • ブリッジ

    澤田 士

〜座談会開始前〜
後藤 顏出しNGなの?
酒井 NGってわけではないですけど……
提督 肖像権は社にあるから。あと編集・加工権も。
酒井 そうかなと思ってたんです。

〜座談会開始〜
提督 「大いなる矛盾に挑戦」とはそもそもどういう意味かと言ったら、社長も役員も従業員もスタッフも全員ひっくるめて、福利厚生を分厚くして幸福に持っていくことと、同時に利益を上げて行かなければならないということ。私も含め、人間が不幸の上に利益を乗っけても意味がないじゃんと。我々が幸福の上に利益を乗っけるのはなかなか難しい。それを「矛盾」と呼んでいる。それを達成しようということと、管理本部ユニットの総務セクション、つまり社内向け広報誌でもある。 みなさん知らないでしょ? どういった制度があるか。なので改めてここに書き出してある。ところで、木越くん緊張してる?
木越 少しだけ。
提督 そうだよね。ちょっと緊張感が伝わってきてる。 そもそもこのディスカッションって、誰がやるって言ったの?
後藤 提督がおっしゃってました。
提督 うん、覚えてる。齋藤(書記兼カメラマン)、テープ起こしって、20分も話してれば十分だろ?
齋藤 そうですね。それ以上だと文字起こしが面倒です。
提督 このメンバーでいうと、ベテランから中堅、若手といった感じかな。
酒井 中堅……?
提督 酒井は?
酒井 若手です!(食い気味に)
提督 今回は俺がMCとして回すから。みんなには質問に答えていってもらうと。 メンバーもこれまで藤居(社長)とか加藤(常務)とか辛気臭いやつばっかだったから、ちょっとフレッシュな感じでやっていこうかと。澤田も呼んで来て。

〜澤田入場〜
提督 澤田くん、「大いなる矛盾に挑戦」って読んだことある? これまで1〜3まで出ていて、4を作ろうとしてるんだけど。
澤田 4?
提督 そんなに嫌なの?
澤田 いやっ! そういうわけでは!
提督 「大いなる矛盾に挑戦」というのは、会社の利益が大きくなると働くスタッフが不幸になる、逆にスタッフの幸福を最優先すると利益がなくなってしまう。というような今まで矛盾と思われていたことを、両方達成しようよというのがテーマになっている。 これ自体は対外向けに出すものではなく、表紙に管理本部ユニット総務セクションと書いてある通り、社内向けの広報誌。皆さん福利厚生福利厚生という割に、具体的なことがわかっていないから、これにまとめてあるというわけ。 じゃあ、まず澤田くん。会社の福利厚生で嘘っぽいなぁと思うのはどれ?
澤田 え〜っ! 
提督 では、パワハラだなと思ったことはある? そもそも入社して何年になる?
澤田 もう少しで2年になります。
提督 その間パワハラを受けたことは?
澤田 無いです。
提督 無いの!? ダメだなそれは。もっとガンガンいかないと。酒井はセクハラ・パワハラを受けたことはあるの?
酒井 多分無いと思います。
提督 いやこれね、捏造して欲しいんだよ。「後藤さんからセクハラを受けました」とか。
後藤 社内用ですけど、面接に来られた方も見ますよね、これ?
提督 見ますよ。
後藤 入社後に「この人セクハラの人だ」と思われるわけですよね。
提督 そうそう。酒井、そういうのは無い?
酒井 え〜っと……  なんか私すごい軽い人だと思われてて、柿の種あげれば何でもやるだろうって。
提督 買収するにしても、柿の種ってどうなの?
後藤 いや、3種類くらい買って。下のスーパーで売ってるプレーンなやつとわさびと梅味を買って……
提督 買収といえば、今ちょうど持っているこの資料、飯島(係長)に特急で作るように言ったら、見てくださいよ。(資料に添付された付箋を見せて)特急料金を社内で請求されると。恐ろしいシステムが飯島の中にはあったんだよ。つい言っちまったよ。「お前にしちゃ安いんじゃないか」って。そうしたら「払いやすい現実的なお値段にしておきました」と。 で、酒井は喜んで柿の種を食べたと。
酒井 おいしくいただきました。
後藤 柿の種あげときゃ、何でも仕事をやってくれます。
酒井 そういうのを他の部署にも言いふらしてるんですよ。


提督 木越くんはパワハラとか受けた経験は? 常務の加藤に暴言を吐かれて殴られたって。
木越 そんなこともあった気もするのですが、殴られた衝撃で記憶にございません。
提督 そんなことがあったら、会社は必ず隠蔽するから。なかったことにして、即示談に持ち込むから。
齋藤、こんな感じで大丈夫?
齋藤 大丈夫です。あることないこと加筆して、リアルを伝えます。
提督 じゃあ福利厚生の中でこれいらないなっていうのはある?
酒井 ハラスメント対策じゃないですか?
提督 機能してないからね。そもそもBRM(ブリッジリスクマネジメント)対策本部長の藤居が酔っ払うとパワハラするからな。後藤なんかパワハラ受けっぱなしだもんな。
後藤 週8くらいで……
提督 みんな、こんなことで辞めたいなと思ったことはある? 今日はすごいネガティブな感じで行くから。入社してくる人に夢と希望を与えないように。
木越 編集希望で入社した人が書店営業の仕事から始まることが多いじゃないですか。私も書店営業の部署に配属されたのですが、向いておらずしんどかったです。
提督 書店のことや流通のシステムを知らずにいきなり編集の仕事はできないというのと、書店営業も大変な仕事なので、それに耐えてほしいというのもあって、あえてやっているところがある。それで耐えられないようであれば辞めるしかないよねと。もちろん編集も編集で大変な仕事であるのは当然だが。なので、登竜門として書店営業の仕事をやってもらっている。
木越 そういうことだったんですね。入社当時、全く出版業界について知らなかったので。
提督 今は分かっただろ?
木越 少しだけ。
提督 少しだけというのが大きくて、酒井にも書店営業や書籍を管理している倉庫に行かせた方が、よりスキルアップするんじゃないかという話も後藤にしてたよな。
後藤 そうでしたね。
提督 もう実行に移してるんだろ?
後藤 週8で行かせてます。すっかり忘れてました。
提督 面接のときに注意しているのが、編集の仕事は厳しいから、モノになる人は少ないよと。二次面接のときによく言っていることがあるんだけど、入社までに出版ニュースを確認して、それを大学ノートに手書きで残すこと。
酒井・澤田 言われました。
木越 言われ……てないですね。
提督 出版ニュースを手書きさせる効果というのは3つあって、まずは入社時に「出版業界のことを知りません」じゃあ、社内ではそうですかで終わりだけれど、社外では通用しないよということ。 次に、メールの変換間違いをする子がいるけれど、それは変換に慣れてしまっているからで、手書きすることで文章を丁寧に扱い、そのようなミスを減らせるということ。 3つ目はニュース記事を要約することで、社内文書でも要点をまとめてわかりやすく提案ができるようになるということ。 ということで、期待している人には言っていた。
木越 じゃあ私は期待されてなかったんですね……

提督 出版業界は人がたくさん集まってくるけれど、その分流動性が大きいから、業界人として育てていくという意識が薄いところがある。出版社で各種テストを実施しているところはあまり聞いたことがない。だけど、私が知っている他業界、例えば銀行員。これはテストだらけ。銀行というのは金融、証券、保険など多岐にわたる知識がないと営業できない。それと手続きも煩雑でそれらを理解していないと業務が成り立たないので、テストでその知識を有しているかチェックが必要になる。月に2回はやらされてふるいにかけられる。 話は戻るが、うちの会社では年に2〜4回はテストを実施している。というのもみんな出版業界で働きたいという夢があって、インキュベーターとして大手出版社に出向という形で社員を出しているけれど、そこで結果を出せばそのままその出版社に正規雇用してもらう道もある。夢を持った人に業界で気持ちよく働いてもらえればよいという思いがあって、テストを行い業界人としてブラッシュアップしてもらっている。 それで後藤は入社して何年だ?
後藤 11年か12年くらいですね。
提督 何を真面目に答えてるんだ。そうい うときは「48年くらいですかね」って言うよ うに常々教えているだろ。それで、マジで入社何年だ?
後藤 ……48年目です。
提督 今年でいくつになる?
後藤 79です。
提督 おぉ、そうか。ということは31のときに入社か。うちの会社って創業28年くらいだよな…… まぁこれも「大いなる矛盾」ということになるな。 過去48年の企業人生の中で、嫌だったこととか、コイツ嫌いだといったことはなかったか? 俺以外で。
後藤 ……提督以外で。……いませんよ。人間的には。
提督 いつも嫌いだ嫌いだって言ってる、藤居はどうなの?
後藤 嫌いだとは言ってないですよ。たまに考えが合わないな〜って。
提督 そういうときってどうするの? 藤居とつい1週間前ケンカになったらしいじゃん。
後藤 いえ、仲良く藤居社長とお話しさせていただいて……
提督 昨日の話だと後藤は「怒られ損」だと。
後藤 ……そうなんですかね。
提督 で、藤居は「謝り損」だと。
後藤 ……すみません。この話やめませんか?
提督 いや、大丈夫だって。活字になって残って、藤居が読むだけだから。
後藤 さらに風当たりが強くなるじゃないですか。
提督 それだけの話だって。
提督 でもまぁ、反抗しても生きていける会社でもあるということだな。
後藤 そうですね。適度に反抗すると、適度に出世ができる。
提督 そうだな。 じゃあ、最後に質問を受け付けようか。

木越 どうすれば出世できますか。
後藤 だから適度に反抗すればいいんだよ。
提督 適度に反抗するとともに、給料の1割を俺のところに持ってくる。
木越 そういうシステムなんですか。
後藤 適度な反抗とそこそこの賄賂ですね。
提督 まぁどこの社会も同じようなもんだからな。実力は関係ないから。
木越 お金で肩書きを買っていく感じですか。
提督 うん、上納金次第。後藤なんて、親に借金してまで俺のところに持ってきたから。
後藤 未だに年収の半分を納めてますから。
提督 真面目な話をすると、周りの評価からその人のことはわかってくる。だから陰ながら努力している人は、会社としてちゃんと見ている。目立っている人だけを評価しているわけではなく、陰ながら頑張っている人もちゃんと評価している。 たとえば管理本部ユニットは決して目立つ部署ではないけれど、俺が密かにやっている脱税を手伝ってくれているし、そこはしっかりと評価しているし、マジ感謝している。 澤田くんは何か質問ある?
澤田 提督は「この人合わないな」という人との付き合い方をこれまでどうされてましたか?
提督 この人と合わないなと、まず思わない。もちろんいろんな人がいるけれど、まず合う合わないで考えないことが重要。合う合わないというのは主観の入った思い込みじゃん。 だから「心の扉を常に開けておく」。 あれっ? いいこと言った? せ〜の
一同 「…ころの……とびらを……あけておく」
提督 ノリ、悪いな。 以前、コールセンターの社員から「ものすごいクレームがかかってきて、疲れちゃいます」、書店営業の社員から「書店員さんにすごく冷たくあしらわれます」といった相談を受けたときにこう答えた。 コールセンターにかけてきたお客様はあなたにクレームをつけているわけではなく、不具合があった商品にクレームをつけている。もっと言えば、原因を聞けば些細なことにクレームをつけてくるというのは、その人の生活が上手くいっておらずイライラしているところに商品の不具合というきっかけを乗せて電話をしている可能性もある。それをたまたまあなたが受けただけで、あなた自身に問題があるわけじゃないんだよと。 書店営業もいっしょ。書店員さんはあなたが嫌いなわけではなく、ましてやうちの会社が嫌いなわけでもない。例えば30分前にお客様のクレームがあった後にタイミング悪く伺っただけかもしれない。さまざまな要因があるから、全て自分に責任があると思う必要はないんだよと。俺はそうやって生きてきたから。 そんなこと言ったら、結婚してかれこれ30年の妻? 全然気が合わないからね。常にクレーム対応のコールセンターの気分だから。 酒井は何か質問ある?
酒井 いままでにしたパワハラを教えてほしいです。
提督 あんまパワハラの記憶がないのよ? なんかあったっけ?
後藤 私が入る前の伝説はいろいろ聞いてますが。
提督 伝説は全て事実だが、パワハラではないよ。ムカついた社員を6階からぶら下げたりもしたけど。
後藤 灰皿がUFOみたいに飛んでいったというのは?
提督 だってあれも怪我はさせてないからパワハラではないよ。あと、阪本(部長)をグーで殴ったけれど、アイツ無傷だったしね。あと、車のトランクに社員突っ込んでそのまま帰ったこともあったけど。
後藤 たしか7人くらいで乗って、1人トランクに乗ってましたね。
提督 いちおう生存確認のために車内とトランクで携帯を通じあってたからね。そんくらいだよ。全然パワハラの記憶ないよ。じゃあ今日はそんなところで。ありがとうございました。
一同 ありがとうございました。

〜座談会終了後〜
後藤 これ大幅カットですね。
提督 検閲が必要だな。

「大いなる矛盾」への挑戦は続く

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